تجربیات یادگیری زبان آلمانی
برای تماشا ویدئو مصاحبه من با خانم زهره تیموری ( دانشجو دکتری عصب شناسی شاخه زبان دانشکاه ون اتریش) در خصوص تجربیات یاگیری زبان آلمانی از طریق لینک ذیل اقدام بفرمائید.
برای شنیدن صحبت های من با خانم زهره تیموری ( دانشجو دکتری عصب شناسی شاخه زبان دانشکاه ون اتریش) در خصوص تجربیات یاگیری زبان آلمانی از طریق لینک ذیل اقدام بفرمائید.
الف) دوستان عزیز سعید کاظمی هستم. امشب با خانم تهرانی دانشجوی رشته عصب شناسی شاخه زبان از دانشگاه وین اتریش در خدمتتان هستیم تلاش میکنیم که اطلاعات صادقانهای در خصوص یادگیری زبان آلمانی داشته باشیم. خیلی لطف کردن خانم دکتر دعوت من رو پذیرفتند که در مورد زبان صحبت بکنیم.
بنده معرفی مقدماتی شما را کردم. اگر ابتدا هم خودتان لطف بفرمایید هم سلام و احوالپرسی بکنید هم خودتان را معرفی بفرمایید.
من زهره هستم. زهره تهرانی. دانشجوی رشته عصب شناسی دانشگاه وین هستم و در خدمتتان هستم. در پیج خودم آموزش زبان آلمانی و زبان انگلیسی را دارم. البته به اقتضای رشته تحصیلی به زبان فرانسه و ایتالیایی هم تسلط دارم ولی نخواستم پیجم را شلوغ کنم و به همین دو زبان انگلیسی و آلمانی که الان بیشتر دغدغه ها هست اکتفا کردم. اگر سؤالی چیزی هست من در خدمتتان هستم.
من ابتدا، چون خودم ذهنیت زیادی از زبان آلمانی ندارم. چه کشورهایی به زبان آلمانی صحبت میکنند؟
آلمانی زبان رسمی کشور آلمان و اتریش و بخش اصلی کشور سوییس هست و کلاً چون آلمان قطب اقتصادی و قوی اروپا هست. برای همین یک زبان خیلی مهم در اروپا بهحساب میآید؛ یعنی کشورهای دیگری هم که زبان رسمیشان زبان آلمانی نیست؛ اما این زبان را بهصورت جدی در مدارسشان تدریس میکنند و آموزش میدهند و یک زبان مهم در اروپا هست.
برای اینکه آلمان قطب اقتصادی هست. توی کشورهای صنعتی و مهم در دنیا قطب خیلی مهمی هست
بله دقیقاً. چون اقتصاد آلمان که زبانزد همه جای دنیا که هست. برای همین، افراد، هر چه بیشتر به این زبان آشنایی داشته باشند با دنیای اروپا ارتباط بهتری میتوانند داشته باشند.
زبان آلمان، اتریش و بخشی از سوییس یکی هست؟ یعنی اگر یک نفر آلمانی یاد بگیرد هم توی اتریش کارش راه میافتد و هم در آلمان؟
بله فقط مثلاً بحث دیالوگ هست. مثل زبان فارسی میماند که شما زبان رسمی ایران هست؛ ولی هر شهرستان همان زبان فارسی را ولی به لهجه خودش میگوید و ممکن است در بعضی از شهرستانها اصطلاح خاص، دیالوگ خاص داشته باشند. همان هست؛ ولی اختویج همان است که اصل زبان آلمانی است.
در ایران معمولاً خانوادهها بچهها را از سن کم به آموزش زبان انگلیسی تشویق میکنند. اگر کسی فضای کاری یا فضای تحصیلی در آلمان و سوییس و اتریش ایجاد بشود حتماً باید آلمانی بلد باشد یا با انگلیسی هم میتواند ورود کند به دانشگاه؟
ببینید هرکدام از دانشگاهها سیاستهای خاص خودشان را دارند؛ یعنی دو دانشگاه در یک شهر هم سیاستهایشان مثل هم نیست. الان در شهر وین، مثلاً دانشکده وین که خود من دانشجوی آن هستم قطعاً با زبان آلمانی شما را ورود میکند. اگر دانش زبان انگلیسی هم داشته باشید خیلی بهتر است ولی بدو پذیرش باید مدرک بالای یعنی سِیاَن اس حتی میخواهد، با یک مدرک بالای آلمانی شما میتوانید پذیرش بگیرید؛ ولی باز در همین شهر وین دانشگاه دیگری داریم؛
مثلاً دانشگاه تِئو هست که در بعضی رشته ها آیلتس هم قبول میکند یا زبان آلمان در سطح B1 میپذیرد یا دانشگاههای دیگری باز در همین شهر وین داریم که کلاً با انگلیسی هم اوکی هستند و شما اصلاً هیچ مدرک آلمانی هم نداشته باشید باز میتوانید پذیرش بگیرید. حالا چه برسد به شهرستانها و ایالتها و کشورهای همجوار اینجا مثل آلمان یا سوییس ولی در نهایت اگر کسی هدفش از تحصیل که اینجا میخواهد انجام بدهد این هست که وارد بازار کار بشود در نهایت باید زبان آلمانی را بلد باشد.
در مورد رشته خودتان هم یک توضیح بدهید. عصبشناسی شاخه زبان متوجه نمیشوم؟
بله خیلی افراد اتفاقاً این سؤال را میپرسند. ببینید عصب شناسی زبان برمیگردد به مغز و سیستم اندامهای گویایی بدن که چه فعل و انفعالاتی صورت میگیرد که شما وقتی یک آوایی را میشنوید از گوشتان دریافت میکنید گوشتان اول آن را پردازش میکند در قسمتی از مغز، بعد آن آوایی که میشنوید طی آن پردازشی که میشود شما آن را در یک بخش دیگری از مغز درک میکند. بعد باز برمیگردد به یک قسمت دیگر مغز که شما در همین محاورهای که ما باهم انجام میدهیم باز من باید از یک بخش دیگر مغزم اطلاعات زبانی خودم را جمع آوری کنم آواهای آن را شناسایی بکنم که میخواهم این صحبتی که دارم با شما میکنم را از کجا باید این آواها را بیاورم؟
از کجا باید معنی این کلمات را بیاورم؟ اینها هم اتفاقاتی هست که در مغز انجام میشود. بعد که تمام این اطلاعات را مغز من جمعآوری میکند میبرد و به بخش دیگری میرساند که از آن طریق اینها بهصورت یکرشته صدایی که معنادار هست درمیآید و در نهایت برمیگردد به اندامهای گویایی من، حرکت زبان من که این زبان من در کجا قرار میگیرد شما ل میشنوید، در کجا قرار میگیرد شما آ میشنوید؛ این اتفاق میافتد تا بالاخره این صدایی که از من تولید میشود، این اتفاقی است که در مغز شما میافتد. حالا شما این صدا را دریافت میکنید و همین پردازش و این اتفاقات هم در مغز شما انجام میشود.
اینهمه برمیگردد به یک سری اعصاب و نورونهایی که در مغز ما هست. حالا اگر دراینبین اختلالاتی به وجود بیاید این باعث میشود که یک سری اختلالات در ممکن هست در شنوایی انجام شود، ممکن هست در درک انجام شود، ممکن هست در بیان گفتار انجام شود و کمی فیزیکیتر بخواهد باشد میشود اختلالات و اختلافاتی که در اندامهای گویایی شما هست که مثلاً آن اندام گویایی شما، آنجایی که باید قرار بگیرد برای تولید آوا، آنجا قرار نمیگیرد و این باعث میشود آن صوتی که تولید شده یک صوت بیمعنا و نامفهوم باشد. این فرایند برمیگردد به رشته عصبشناسی زبان.
یعنی شاخه پزشکی میشود یا روانشناسی زبان؟
نه یکرشته بین رشته ای هست. چون شما آنجایی که مغز را شناسایی میکنید باید اطلاعات پزشکی داشته باشید که فرضاً این بخشهای مغز که لُب گیجگاهی چهکار میکند؟ ناحیه ورنیکه چهکار میکند؟ ناحیه بلوکا چهکار میکند؟ این اطلاعاتی هست که شما باید از شناخت مغز داشته باشید. این بخش به عصب شناسی مربوط میشود؛ ولی آن قسمت که ما با بچه هایی که فرضاً اوتیسم دارند، مشکلات اینچنینی دارند که ما با آنها کار میکنیم، بخشی از آن برمیگردد به روانشناسی. ببینید یک چیز بینرشتهای هست که در مجموع شما از هرکدام از رشتهها باید شناختی داشته باشید که بتوانید کاری را انجام بدهید.
شما بفرمایید یک نفر که صفر هست، من هیچ اطلاعات یادانشی درباره ی زبان آلمانی ندارم. الآن میخواهم start بزنم. یک موقعیت کاری، مثلاً یک پرستار هستم یا یک پزشک هستم. یک موقعیت برای من ایجاد شده میخواهم به آلمان بیایم. از کجا شروع کنم؟ روزی چند ساعت بخوانم؟ فیلم نگاه کنم؟
نه، برای ابتدا که اصلاً فیلم نگاهکردن معنا ندارد. چون شما وقتی هیچ درکی از آن صداها ندارید پیشرفتی نمیکنی. آلمانی یک زبان واقعاً سختی است. خیلی افراد میگویند ما ظرف یک ماه، دو ماه این زبان را میخواهیم یاد بگیریم. اصلاً همچین اتفاقی نمیفته. زبان آلمانی یک زبان سخت هست که واقعاً باید برای آنوقت بگذارید و تمرین زیاد میخواهد. در ابتدا که آلفا بت آلمانی، تلفظهایشان که با انگلیسی فرق دارد؛ یعنی کسی که میخواهد اصلاً آلمانی را یاد بگیرد.
باید از همان A B C D شروع کند یعنی باید A B C D را یاد بگیرد که تفاوتهایشان را متوجه بشود. در زبان آلمانی ما ترکیب صدا داریم که چند حرف کنار هم قرار میگیرد و صدای چ میدهد، صدایش میدهد؛ یک تفاوتهای اینچنینی هم که در آواها هست؛ بنابراین کسی که از صفر میخواهد شروع کند واقعاً باید از A b C D آلمانی شروع بکند. و بحثی دیگر که در زبان آلمانی هست که ما چیزهایی در زبان آلمانی داریم که در زبان مادری خودمان، فارسی، نداریم.
درک آن سخت و مهم است از جمله اینکه ما در زبانمان جنسیت مذکر و مؤنث نداریم. حالا در یک سری زبانها مثل عربی که در مدارس ایران تدریس میشه بچه ها کمی آشنایی پیدا میکنند با یک سری چیزهایی که میتوانند مؤنث باشند و یک سری چیزها مذکر. اما بحثی که در زبان آلمانی است این هست که اینها یک خنثی هم دارند. یعنی سه دسته هستند: یک سری مذکرند، یک سری مؤنثاند و یک سری خنثی و هیچ قانونی ندارد. یعنی شما بر اساس هیچ قانونی … مثلاً در زبان عربی این را داشتیم که اگر ت گرد (ـة) برای کلمه باشد این مؤنث است و اگر نباشد این مذکر است. ما همچین قانونی داریم، نه اینکه اصلاً نداشته باشیم؛ ولی بسیار استثنا وجود دارد برای همین نمیشود این را تعمیم داد به همة کلمات. جوری هست که شما مؤنث، مذکر و خنثی بودن کلمه را باید حفظ کنید.
یک سری قانونهای کلی وجود دارد بر فرض داریم که آخر کلمهای اگر اینگ باشد این کلمه مؤنث است. یا آخر کلمه اگر e یا a که تلفظش در آلمانی میشود ــِ، اگر باشد این کلمه مؤنث است؛ ولی این همه جا صدق نمیکند. این یک قانون کلی است و استثنا فراوان در آن وجود دارد. مثلاً در بحث زبان آلمانی آرتیکِل داریم. آرتیکلهای مؤنث، مذکر و خنثی که همیشه این چیزها دغدغة یک زبانآموز همیشه این هست و اگر درست و اصولی یاد نگیرد تا آخر با او میماند. ما آرتیکل نداریم.
یا در زبان انگلیسی که یک زبان مرسوم است و بچهها میخوانند، یک آرتیکل the داریم. به جز این که آرتیکل دیگری نداریم. مشخص است که کلمة the هست و یک آرتیکل نامشخص است که a، an و… این چیزهاست. ولی در آلمانی همچین چیزی نیست. آرتیکل مؤنث داریم، آرتیکل مذکر داریم، آرتیکل خنثی داریم و سختی آلمانی در آرتیکلها این هست که وقتی آرتیکلها در حالت نامیناتیو قرار میگیرند یک شکلی هستند، در حالت آکوزاتیو قرار میگیرند یکشکل دیگر میشوند، در حالت گِنِتیو قرار میگیرند، داتی و قرار میگیرند و… میبینید؟ حالتهای مختلفی که در جمله به کار میرود آرتیکلها تغییر میکنند و با خودش تغییرات بعدی ساختار جمله را دارد؛ یعنی کلمه را هم تغییر میدهد و ادامه هم جمله اگر اجکتیو داشته باشد تغییر میکند، استراکچر جمله تغییر پیدا میکند. این خیلی سخت است.
شما دوره لیسانس و فوقلیسانستان چه رشته ای خواندید؟
لیسانس مترجم زبان بودم، فوقلیسانس را زبانشناسی همگانی خواندم و برای دکترا هم به اینجا آمدم عصبشناسی زبان چون یک رشته کاربردی هست نسبت به شاخههای دیگر زبانشناسی.
پس دانش خیلی گسترده ای درباره ی زبان دارید؛ خیلی جالب هست
زبان اصلاً انتها ندارد. نمیشود گفت که من خیلی اشراف دارم به همه چیز. یک شروع دارد؛ ولی انتهایی ندارد.
یک داستان تعریف کنم؛ من و خانمم با هم رفتیم ترکیه، کلا نمیدانم هوش زبانی هم داریم. مثلاً در آن مدتی که او راه افتاده بود من نصف آن هم نمیتوانستم حرف بزنم. نمیدانم چرا؟ در یک محیط بودیم، با هم بودیم. خیلی زودتر از من راحتتر start زد و خیلی شنوایی بهتر از من بود. شاید تمرکزش …
بله، 100% که استعداد هوش در این زمینه قطعا دخیل است. چون ما هفت نوع هوش داریم: هو موسیقیایی، هوش ورزشی، هوش ریاضی و… این طبقهبندی هوشها هست و خیلی مهم است که شما کدام بخش مغزتان فعالتر است. نیمکره راست مغز فعال هست یا نیمکره چپ فعال است یا هر دو به یک نسبت فعال هستند. بخش زبان بیشتر نه همه ولی بیشتر برمیگردد به نیمکره چپ مغز، بنابراین اگر شما میخواهید زبان بخوانید اتفاقاتی هست که بیشتر در نیمکره چپ مغز اتفاق میافتد. و آن بخش آواهایی که مثل صدای پرندهها، صدای طبیعت و این گونه اصوات برمیگردد به نیمکره راست مغز و درکی که شما از این صداها انجام میدهید و درکی که دارید. استعاداد که خیلی نقش دارد؛ ولی چیزی که هست باید نگاه کنید به اینکه کدام هوشتان از این هوشهای هفتگانه کدام یک قویتر هست.
مثلاً من خودم هوش تصویری قویتر هست. هر چیزی را تصویری بیشتر درک میکنم تا صرفا فقط یک شنیدن باشد؛ بنابراین خودم وقتی میخواهم مطالعه بکنم با اینکه الان در این سن و در این رده مطالعه میکنم؛ ولی همچنان جزوه های من پر از رنگهای مختلف است. مثلاً من قسمتی را آبی میکم. واقعاً مثل یه بچه کلاس ابتدایی یک جامدادی دارم که در آن چندین رنگ خودکار دارم و با رنگها برای خودم همین زبان آلمانی را به شکلی در نظر گرفتم که آنهایی که آکوزاتیو هستند را صورتی کنم،
یا آنهایی که داتیو هستند آبی باشند. با این رنگها و این تصویرسازیها من اینها را برای خودم ساده کردم. مثلاً آنهایی که نامیناتیو هستند زردند. با این رنگها و شکلهایی که من در جزوههایم انجام دادم کار را برای خودم سادهتر کردم و بیشتر در ذهنم میماند که فلا چیز را دیدم یادم بیاید که این رنگش این بود، شکلش این بود و این یواش یواش میرود در ناخودآگاه ذهن مینشیند و در نهایت شما به این نقطه میرسید که …
چون مراحل یادگیری به این شکل هست که شما اول نه میدانید و نه میتوانید مثل کسی که میخواهد آلمانی را شروع بکند. نه میتواند آلمانی حرف بزند و نه اصلاً میداند که آلمانی چی هست. شما به مرحلهای میرسید که میدانید ولی نمیتوانید. چطوری؟ وقتی که شروع کردید به مطالعه کردن یک چیزهایی را میدانید و یاد گرفتید. ولی هنوز نمیتوانید به کار ببرید. کاربردهایش را هنوز بلد نیست. بعد میرسید به مرحلهای که شما میدانید و میتوانید. یعنی هم مطالعه کردید و یاد گرفتید و هم میتوانید اینها را به کار ببرید و استفاده کنید. مرحله آخر یادگیری این هست که شما نمیدانید ولی میتوانید. یعنی چه؟
مثل رانندگی میماند. شما وقتی پشت فرمان مینشینید بدون اینکه آگاهانه بدانید کلاج میگیرید، دنده عوض میکنین. ترمز یهو میکنین. دارید رانندگی میکنید. زمانی که دارید رانندگی میکنید ممکن هست که با بغلدستی حرف بزنید، با تلفن صحبت کنید. اصلاً متوجه اتفاقاتی که در رانندگی هست نیستید. فقط میتوانید که رانندگی کنید. پایان یادگیری زبان هم شما به این نقطه میرسید. نمیدانید ولی میتوانید. بدون اینکه فکر کنید. مثل صحبتی که من و شما داریم میکنیم. بدون اینکه بخواهیم فکر کنیم که این کلمه چه بود؟ آن ساختار جمله چیست؟ الان من باید مفعول به کار ببرم یا چه؟ بدون اینکه راجع به اینها چیزی بدانم ولی میتوانم با شما صحبتم را انجام بدهم. این پایان یک پروسه یادگیری میشود.
من دوستانی که ترکیه داشتم میگفتند ترکهای ایران وقتی به استانبول میآیند؛ چون یک پس زمینه زبان ترکی دارند، آنها خیلی بهتر از فارسی زبانان ترکی استانبولی میدانند. میگفت اما شما صفر هستید. قالی سفیدید. هیچ چیزی نمیدانید در زبان. لهجه شما خیلی بهتر از اینهاست چون شما هیچ در پس زمینه ندارید. ولی سختتر و دیرتر ارتباط برقرارمیکنید؛ ولی وقتی ارتباط برقرارمیکنید؛ یعنی به آن مرحله ی آخری که شما میفرمایید با لهجه استانبولی صحبت میکنید. نه با لهجه ترکی ایران.
از نظر علم زبانشناسی، نه نظر شخصی من، در آموزش و یادگیری زبان واقعاً لهجه هیچ جایگاهی ندارد. چون ما در بحث یادگیری زبان دو بخش داریم که این تفکیک شده است. یک بخش، بخش فراگیری زبان. یک بخش داریم بخش یادگیری زبان. بچههایی که از بدو تولد تا زمانی که سن بلوغ تمام میشود؛ یعنی در 18سالگی. در این دوره 18ساله اول زندگی آدمها زبان را فرا میگیرند. یاد نمیگیرند. 18سالگی به بعد که اصطلاحی که ما به کار میبریم میگوییم مغز بسته میشود. از این به بعد دیگر فرا نمیگیرید؛ بلکه یاد میگیرید. به همین دلیل تا زیر سن بلوغ اگر بچهها در محیط یادگیری زبان، هر تعداد زبانی قرار بگیرند اصلاً محدودیت ندارد، هر تعداد زبان، تا زیر سن بلوغ وقتی در این پروسه قرار میگیرند بچهها زبان را فرا میگیرند. در بخش فراگیری زبان چیست؟
این است که بچه ها وقتی که آوایی را میشنوند و میخواهند آن را تکرار کنند؛ چون مغز شکل میگیرد و به اندامهای گویایی دستور میدهد که کجای دهان قرار بگیرند برای تولید آن صدا، به همین دلیل در این پروسه زیر سن بلوغ بچه ها میتوانند و توانایی این را دارند که خود به خود این زبان را در شرایطی قرار بدهند که آن صدا تولید بشود. ولی وقتی شما سن بلوغ را رد میکنید و این مغز بسته میشود باید خودت کنترل کنی که من زبانم را کجا قرار بدهم که این صدا تولید بشود.
در زبان خارجی میگویم، نه در زبان مادری. چون زبان مادری را فرا کرفتیم. اینجا هست که شما چون اندامهای گویایی شکل گرفتند و در حالتهای خودشان قرار گرفتند شما هر کار کنید؛ یعنی اگر صد سال هم بیایید اینجا در آلمان زندگی کنید باز هم آن لهجه خارجی را دارید. چرا؟ چون اندامهای شما بعد از سن بلوغ فرم خود را گرفته است. نمیدانم توانستم منظور را برسانم یا خیر.
شاید الان سؤال خیلی از دوستانی که در یوتیوب ویدیو را ببیند یا همراه ما هستند؛ من الان آلمانی صفر هستم. یه شرایط کاری یا تحصیل برای من در آلمان ایجاد شده. البته یک مدت محدود زمان دارم میخواهم بیایم. 6 ماه-1سال. تجربه شما به عنوان کسی که دانشجوی دکترای زبانشناسی هستید. تجربه لیسانس و فوق لیسانس در زبان دارید شما چه پروسهای برای این فرد تعریف میکنید؟ فرض کنید یک ساله.
ببینید واقعاً بستگی به میزان وقتی که دانشجو می گذارد که یک زبان را یاد بگیرید خیلی مهم هست و واقعاً به این بستگی دارد. قطعا در یک سال نمیتواند به یک سطح بالا از زبان آلمانی برسد؛ ولی اگر نه سر کار برود، نه میهمانی برود، نه بخواهد برنامه تلویزیون تماشا کند، نه تفریحی داشته باشد؛ یعنی واقعاً اگر همه چیز را صفر کند و فقط زبان بخواند؛ مثلاً در یک سال شاید به یک سطح خوب بیسیک برسد. به یک سطح بالای بیسیک برسد.
روزی چند ساعت باید آلمانی تمرین کنیم؟
ببینید معمولا حداقل زمانی را که در نظر میگیرند برای زبان، میگویند؛ مثلاً روزی 3 ساعت را وقت بگذارید؛ ولی اگر کسی بخواهد در یک سال آن را جمع بکند قطعا 3 ساعت کافی نیست. باید بیشتر وقت بگذارد. ببینید اینطور بگویم شما اگر هر روز شروع کنید به مطالعه و روزی 6 ساعت مطالعه داشته باشید، بعد از 6 ماه شما یک لِوِل پیشرفت میکند. فرضا ما در طبقهبندی زبان میگوییم ــَـیک داریم، ــَـدو داریم، ب1 داریم، ب2 داریم که سطح ــَـ یک و ــَـ دو سطح بیسیک هست،
ب1 سطح متوسط، ب2 یک سطح بالاتر از متوسط هست. سِی اَنس داریم که یک سطح پیشرفته است و سِت بای داریم که فوق پیشرفته است. شما فکر کنید که اگر هر روز برای خودتان تایم بگذارید و مطالعه کنید هر 6 ماه یک لول بالا میآیید. یعنی اگر شما بخواهید خودتان را به سطح متوسط یک زبان آلمانی برسانید و هر روز هم مطالعه بکنید و فشرده و مرتب بخوانید و تمرینات را انجام بدهید یک سال و نیم تا 2 سال باید برای آن زمان بگذارید.
یک سال و نیم تا 2 سال به سطح b1 المانی می رسیم؟
به سطح متوسط خودتان را برسانید. سطح ب اَنس برسانید. اگر شخصی خیلی تلاشگر باشد، خیلی استعداد خوبی داشته باشد، واقعاً از همه زندگی در این مدت گذشته باشد و خیلی خوب مطالعه کند خوشبینانه میتوانیم بگوییم که میتواند به سطح بِ تبای هم برسد. ولی وقتی شما اینجا در محیط باشید این روند رشد سریعتر انجام میشود؛ چون در محیط که هستید، در ارتباطاتی که اینجا دارید کمک میکند که شما سریعتر راه بیفتید؛
ولی در فضای ایران که شما فقط در تایمی که مطالعه میکنید با زبان درگیر هستید و وقتی کتابتان را میبندید تمام میشود همان 2 سال را باید برایش وقت بگذارید. من تعجب میکنم در بعضی تبلیغات میبینم که میگویند آموزش زبان در سه هفته یا در 1 ماه. واقعاً میخوام ببینم که چه کار میکنند در این 1 ماه؟ در این زمان چه چیزی میخواهند درس بدهند و چه کار میخواهند بکنند دانشجو را به یک سطحی برسانند؟
اتفاقا یکی از سوالهایی که نوشتم یادگیری در محل هست؛ یعنی یادگیری زبان در خود محیط است. یک مشکل دیگری هم هست وقتی شما وارد محیط میشوید، چه بخواهید تحصیل کنید، چه بخواهید کار کنید، به شدت نیاز به حداقلها دارید. میخواهید یک ارتباط حداقل برقرار کنید. در آنجا تمرکز کمتر هست. صبح باید بروی دنبال دانشگاه، دنبال ویزا، دنبال اقامت؛ دیگر تمرکز و زمان نداری. در ایران شاید 4 ساعت بتوانی دائم وقت بگذاری. در آنجا آن تمرکز وجود ندارد. من در بعضی تبلیغها میبینم که در محیط یاد میگیری. حالا بیا دانشگاه یا فلان. ما بدون هیچ دانشی به آنجا بیاییم شدنی هست؟ دانشگاه که اصلاً قبول نمیکند.
من خودم آلمانی را اینجا یاد گرفتم. یعنی وقتی دوستان به من پیام میدهند که استاد خوب یا مؤسسه خوب برای زبان آلمانی در ایران سراغ داری؟ میگویم نه. چون من آلمانی را از همان آلفابت اینجا شروع کردم به یادگیری. یادگیری در محیط یک سری محاسن دارد و بزرگترین حسن این است که شما از یک نیتیو زبان یاد میگیرید. این خیلی مهم هست که شما از یک نیتیو زبان را یاد بگیرید تا اینکه از یک غیرنیتیو باشد. چون تلفضاتی که گفته میشود شما از یک غیرنیتیو تلفظاتی را میشنوید که ممکن است خیلی وقتها این تلفظها اشتباه باشد. وقتی یک فیلم نگاه میکنید یا در محیط میآیید میبینید که اصلاً نمیفهمید اینها چه میگویند. چون لهجه عوض میشه،
تلفظها تغییر پیدا میکند. این هست که نه فقط زبان آلمانی، بلکه زبان انگلیسی را هم همین نظر را دارم؛ اما زبان انگلیسی چون تعداد کسانی که مسلط هستند و تعدادشان بیشتر هست رد ازتباط با زبان انگلیسی این سختگیری را ندارد ولی برای زبان آلمانی شما گرامر را میتوانید از یک غیرنیتیو یاد بگیرید، بخش نوشتاری را میتوانید یاد بگیرید، قسمت شنیداری را باید یک وویس را گوش بدهید که یک نیتیو میگوید. من بارها هم به اینجا بیایم صدا ضبط کنم و متنی را بخوانم هیچوقت به خودم این اجازه را بدهم که در آموزش خودم صدای خودم را برای زبان آموز پخش بکنم. این واقعاً اشتباه هست. چون هر طور هم که من کار کنم وقتی به اینجا میآید به درهای بسته میخورد. گاهی بعضی برای من کامنت میگذارند که چرا اینقدر لهجه ایرانی داری؟ چون میگم من ایرانی هستم. مگر من نیتیو هستم؟
من صد سال هم اینجا زندگی بکنم لهجه من همین هست و به هیچ عنوان نمیتوانم لهجه ام را عوض کنم. میدانید چه میگویم؟ و از نظر علم زبانشناسی این مهم نیست؛ چون زبان یعنی چه؟ یعنی برقراری ارتباط. شما همین که بتوانید با یک نفر ارتباطتان را برقرار کنید در واقع این زبان ایجاد شده و ربطی ندارد که لهجهی شما ایرانی است؟ آلمانی است؟ چون تنها کسی که میتواند لهجهی خوب …، یعنی همان کسانی که ایراد میگیرند که چرا لهجهی تو این طوری هست؟
خود او هم لهجه خارجی دارد. تنها کسی که میتواند آلمانی را بدون لهجه حرف بزند، خود نیتیو هست. غیر از این بچههایی هستند که زیر سن 18 سال اینجا زبان یاد میگیرند. مثلاً یکی مثل پسر خود من. پسر من از سن ابتدایی اینجا بوده و اینجا دارد زبان یاد میگیرد خیلی لهجهاش با من فرق دارد. یک لهجه درست و اتریشی را دارد و چون هنوز بلوغش هم تمام نشده همچنان هم دارد زبان را فرا میگیرد. و فرقی که بین من و پسرم هست اینکه ایشون دارد زبان را فرا میگیرد؛ ولی من دارم زبان را یاد میگیرم. این خیلی فرق دارد. یک بزرگسال هیچوقت فرا نمیگیرد زبان را یاد میگیرد.
مثلاً خود من وقتی چیزی از زبان جدیدی را میخواهم شروع کنم با تکرار خیلی زیاد یاد میگیرم. یعنی حتما باید یک فایل صوتی مثلاً زبان ترکی که 3سال پیش استارتش را زدم در ابتدا فقط بله و خیر بلد بودم. الان اخبار به زبان ترکی پخش میشود خیلی مطالب را میفهمم با اینکه روزانه 15 دقیقه تمرینم را همچنان ادامه میدهم. یک درس را در 15 دقیقه شاید 10بار گوش میکنم. یک دقیقه را 10بار گوش میکنم فقط گوش میکنم. اصلاً هم گرامر تمرین نمیکنم فقط با شنوایی و خواندن مطالب در اخبار. تمرینم به این صورت هست. الان خیلی راه افتادم. خیلی از متنها را میخوانم بدون اینکه قبلا آن جمله را شنیده باشم؛ اما مفهومش را میفهمم.
بله، زبان چیزی است که باید تکرار کنید و بیشتر از تکرار این مهم است که آن را به کار ببرید. شما چیزی را که یاد بگیرید سعی کنید به کار ببرید. وقتی به کار ببرید این در ذهن مینشیند؛ ولی وقتی به کار نبرید باز فراموش میشود. شما هر چقدر هم تکرار کنید ممکن است که الان یاد گرفته باشید؛ ولی اگر به کار نبرید؛ مثلاً یک سال آینده فراموش کردید. ولی وقتی به کار ببرید دیگر فراموش نمیشود و در پس ذهن مینشیند. ممکن است در مقطعی چیزی یادتان رفته باشد؛ ولی با یک مرور دوباره همه چیز تازه میشود.
شما برای زبان آموزی، مثلاً من شاگرد شما هستم. یک پلن یک ساله برای من میریزید. کدام بخشها را تاکید میکنید؟ آیا به گرامر هم توجه میکنید؟ یا نه، به ویدیو، صدا، نوشتن، شنیدن. کدام بخش؟
ببینید من جز آن دسته افرادی هستم که معتقدم باید گرامر را یاد گرفت تا زبان را یاد گرفت. بعضی میگویند نه، مثل زبان مادری صدا را پخش میکنیم بدون اینکه آموزش گرامر بدهیم طرف با این تکرار و تمرینها یاد میگیرد. من جز افرادی هستم که با این متد مخالفم. چون میگویم بچهای که دارد زبان را فرا میگیرد این را آزمون و خطا میکند. شما یک بچه ای که در مرحله زبان آموزی هست به چیزی گرد هست میگوید توپ. به توپ هم میگوید توپ. به گردو هم میگوید توپ. هر چیزی که گرد هست میگوید توپ تا وقتی که پدر و مادر اصلاح میکنند میگوییند این توپ نیست گردو هست. این توپ نیست این تیله هست.
تا یواش یواش اینها را یاد میگیرد و بعد دفعه بعد به همه نمیگوید توپ. یا مثلاً بچهای را میشناختم که به همه آقایان میگفت بابا. هر مردی را که میدید میگفت بابا. این بچه باید یواش یواش یاد میگرفت که همة آقاها که بابای تو نیستند. یکی بابای تو هست و بقیه آقایان دیگری هستند. یک همچین روندی برای بزرگسال جواب نمیدهد. در سن یادگیری و در سن بزرگسال خود به شخصه این متد را نمیپذیرم که بگویم من یک سری جمله های کلیشه ای را به زبان آموز میدهم که حفظ کند بدون اینکه برایش توضیح بدهم که چی به چی هست تا اینکه همین شکلی فقط با حفظ این جمله ها به کار ببرد.
من به شخصه ترجیح میدهم که گرامر را برای او بگویم. من جمله را میگویم بعد به او میگویم چرا این جمله این طوری شده؟ چرا این تغییرات انجام شده. چون گرامر زبان آلمانی خیلی پیچیده است. گرامرش به گونهای هست که چون مذکر، مؤنث و خنثی دارند؛ آکوزاتیو، داتیو، گِنِتیو دارند تمام جمله تغییر میکند. کلمه عوض میشود، صفت عوض میشود، آرتیکل عوض میشود؛ خیلی تغییرات انجام میشود.
حتی حروف اضافه ای که به کار میرود هم تغییر میکند. ما همچین سیستمی در زبان فارسی نداریم. توصیهی من به خیلی از مادرها که میخواهند بچه هایشان چند زبانه باشد همیشه این توصیه را کردهام که من معتقدم که بچه اول باید به زبان مادری مقداری آشنایی پیدا کند بعد شروع به یادگیری زبان دوم کند. خیلی مورد اینجا داریم که بچه ها به این شکل، یعنی این ریسک هست که این بچه که زبان مادری را خیلی تسلط پیدا نکرده بخواهد یک زبان خارجی را بخواند و فرا بگیرد دچار لکنت زبان میشود. برای همین مادرانی که دوست دارند بچه هایشان چند زبان دیگری را یاد بگیرند توصیه من این هست که بگذارید.
اول یک تسلط نسبی بچه به زبان مادری پیدا کند که این ریسک لکنت زبان پایین بیاید. زبان آلمانی یک زبان پیچیدهای هست، گرامر سختی دارد. از نظر من یک شخص بزرگسال که میخواهد زبان را یاد بگیردباید اینها را برایش توضیح داد. من نمیتوانم تعدادی جمله به صورت کلیشهای به شما بدهم و بگویم اینها را حفظ کن و فقط حفظ کن. شما میگویید اینجا چرا این دِر به دِن تبدیل شده؟ چرا این دِن به دِم تبدیل شده؟ من نمیتوانم بگویم که تو به این کار نداشته باش. فقط حفظ کن و بدان که این دِن هست، این دِم هست، این دِر هست. من ترجیح میدهم که توضیح بدهم که چرا این شده؟ چرا آن شده.
چرایی را که من به شما میگویم میتوانی این را بسط بدهی. حالا میتوانید هر فعلی، هر کلمه دیگری که جایگزین که بخواهید کنید این قانون را میتوانید روی آنها هم پیاده کنید. من یک معرفی از سایت و کانال خدوم برای دوستان جدیدی به ما ملحق شدند. انجام بدهم. من در سایت سعید کاظمی، تجربه ی آدمها از مهاجرت، تحصیل، کار و زندگی چه در ایران، چه هر جای دنیا به اشتراک میگذارم. هیچ سایت مهاجرتی، گردشگری، ویزا، تحصیلی ندارم. فقط اشتراک تجربه هست.
یعنی مثل خانم دکتر آدمهای ارزشمندی را پیدا میکنم که خواهش میکنم ازشون که به من در این راه کمک کنند. خودم یک تجربه تلخ مهاجرتی داشتم و دقیقا آن تجربه خیلی به من انگیزه داد که این کار را راه بیاندازم. الان من چند روز انجمن پرستاران بودم خیلی تقاضا برای آلمان مخصوصا پرستارها زیاد هست همش از من درباره ی آلمانی میپرسیدند. گفتم خوشبختانه همان وقتی بود که من با شما آشنا شده بودم که گفتم من سوالها را خدمتت خانم دکتر میگویم و لینکش را برایتان میفرستم که یاد بگیرید. بخش بعدی که برای خودم خیلی مهم است آزمونهای زبان هست.
در انگلیسی آیلتس و تافل داریم. در آلمانی چه آزمونهای مهمی داریم؟
آلمانی مثل همین آیلس و تافل؛ آیلس یک سیستمی بود که انگلیس اجرا کرد و الان همه دانشگاههای سراسر دنیا قبول دارند؛ ولی قبل از آیلس تافل داشتیم. سیستمی بود که مال آمریکا بود که همچنان هم مرسوم هست؛ ولی یک جورهایی از مد افتاده. الان بیشتر گرایش پیدا میکنند به امتحان آیلتس. در آزمونهای آلمانی هم این را داریم که آزمون گوته داریم که به کشور آلمان مربوط میشود و آزمون OSD داریم که این مربوط میشود به کشور اتریش. و به جز این دو تا مثلاً ما آزمون های دیگر هم داریم هم داریم که بستگی به این دارد که زبانآموز چه هدفی دارد برای یادگیری زبان. اگر که هدف این هست که صرف یک کار میخواهد بیاید،
اینجا آزمون OEF کفایت میکند. چون لازمه ی آن این است که آزمون OEF بدهد. چون ما در آزمون بخش اینتگراتسیون هم داریم و باید زبان آموز بخش اینتگراتسیون را هم جواب بدهد و این باعث میشود که چه کار میکند؟ میتواند ارتباط بگیرد با جامعه و خودش را در جامعه ادغام بکند. ولی ÖSD آزمونی هست که مورد نظر دانشگاه هست؛ یعنی شما اگر مدرک سطح بالای OEF هم داشته باشید باز هم دانشگاه این را از شما قبول نمیکند. باید ÖSD ارائه بدهید یا مدرک گوته را برای دانشگاه آلمان ارائه بدهید. ولی گوته یا ÖSD هر دو یک سطح آکادمیک هستند که دانشگاههای در آلمان و سوییس و اینها هم این را میپذیرند.
آزمونهای زبان آلمانی در ایران هم برگزار میشود؟
بله، انجمن سفارت اتریش این آزمون را برگزار میکند، کلاس هم برگزار میکند و موسسه گوته هم که مربوط به سفارت آلمان هست آزمون آنجا انجام میشود.
بخش خصوصی در ایران آزمون زبان آلمانی برگزار نمیکنند؟ حتما باید از طریق سفارت آلمان یا اتریش باشد؟
اگر هم که برگزار کنند مدرکی میدهند رسمی نیست.
سطح نمره بندی آزمون آلمانی چگونه است؟ مثل آیلتس است؟
این را بگویم که مثل آیلتس میماند و ممکن است خیلی از موسسه ها بگویند ما آزمون آیلتس برگزار میکنیم مدرک آیلتس میدهیم؛ ولی آن چیزی که آیلتس صادر میکند آن مدرکی هست که دانشگاه کمبریج صادر میکند. آن هست که معتبر است و بین المللی است وگرنه هر کسی میتواند آزمون را بگیرد و یک مدرک هم درست کند بگوید این آیلتس تو هست؛ ولی مسئله سر این هست که معتبر نیست. نمره بندی هم بله. آزمونها مثل آیلتس نیست. آزمونهای آیلتس همه در هر لولی که باشند یک آزمون را شروع میکنند. این مرحله به مرحله از سطح آسان شروع میشود و به بخش سخت میرسد. مثلاً در بخش لیسنینگ شما اول یک لیسنینگ ساده را میشنوید.
بعد رفته رفته این لیسنینگ به نقطه ای میرسد که سخت میشود. کسی که سطح زبانی ضعیف باشد فقط بخشهای اول را میتواند پاسخ بدهد. به بخشهای آخر که میرسد نمیتواند جواب بدهد. این زمانی که این برگه به دانشگاه کمبریج میرود در آنجا میسنجند که مثلاً این دانشجو لیسنینگ در چه لولی هست. ریدینگ هم همینطور، رایتینگ هم همینطور که در رایتینگ که شما میخواهید یک چیزی را بنویسید آن جمله بندیهایی که به کار میبرید،
گرامری که به کار میبرید، کلماتی که به کار میبرید خودش نشان میدهد که شما چه سطح آگاهی و دانش دارید ولی در آزمون زبان آلمانی اینجور نیست. دقیقا شما برای آن سطحی که میخواهید امتحان میدهید. یعنی از یک چیز آسان شروع نمیشود که به یک نقطه سخت برسد. شما میگویید؛ مثلاً من سطحم بیسک هست. برگه های آن سطح را به شما میدهند. شما آزمون شرکت میکنید یا قبول میشوی و میگویند شما در این لول هستی و حالا میتوانی به لول بالاتر بیایی. یا اینکه قبول نمیشوی و میگویند نه شما این لول نیستید باید یک بار دیگر کلاسها و دوره ها را بگذرانید و مطالعه کنید.
آمونهای آلمانی مثل آیلتس و تافل زمان دارد؛ یعنی شما 1سال بعد 2سال بعد؛ اعتبار این آزمون 1سال یا 2سال هست یا نه؟ مدتش را شما اطلاع دارید؟
نه نامحدود هست؛ یعنی اعتبار اکسپایر نمیشود؛ ولی چیزی که هست، مثالش را میگویم، شما اگر آزمون 1B را داده باشید قبول شدید مدرکش هم گرفتید. حالا یک گپ تحصیلی اینجا برای شما به وجود آمده و میخواهید بروید برای کلاسها بلث فایس ثبت نام کنید. نمیتوانید بگویید که فرضا من یک سال پیش ب انس دادم این هم مدرکش. از شما یک امتحان تعیین سطح میگیرند. چون این تصور را دارند که ممکن هست در این زمانی که این گپ تحصیلی برای شما به وجود آمده شما آن میزان آشنایی را نداشته باشید و واقعاً هم همین هست؛
چون زبان آلمانی یک زبان سختی هست. من اینقدر این را میگویم بچهها نترسید؛ ولی من این را میگویم که آمادگی این را داشته باشید که فکر نکنند چیزی مثل انگلیسی هست. خیلی سختتر از انگلیسی هست و واقعاً هم اگر به کار نبرند و استفاده ازش نکنند یادشان میرود. برای همین نه، مدرک اکسپایر نمیشود؛ ولی زمانی که شما بخواهید در یک لول بالاتر ثبت نام کنید و کاری انجام بدهید از شما امتحان تعیین سطح میگیرند مگر اینکه از آخرین مدرکتون کمتر از 3ماه گذشته باشد. نه 4-5 ماه گذشته باشد.
دیشب با یک دوستی صحبت میکردم که برای پرستاری به دانمارک رفتند. ایشون گفتن که من با اینکه امتیاز لازم را در آزمون آوردم که فکر میکنم دانمارک زبان آلمانی نیست. باز هم برای ما یک سال کلاس زبان گذاشتند. یعنی حقوق پرستاری را به من دادند گفتند شما 5سال آینده پاسپورت را میگیری به دلایل قانونی. یک سال باز به ما آموزش دادند. مخصوصا پرستار چون کارش خیلی حساس هست باید دقیق بفهمد. شاید یک نجار آنقدر با جزئیات متوجه نشود؛ ولی پرستاری و پزشکی خیلی شاخهی حساسی است و کشورها خیلی سختگیری میکنند.
بله خیلی از رشته ها اینطور هست برای اینکه وقتی شما خودتان را برای ÖSD آماده میکنید. من بیشتر مثال ÖSD را میزنم؛ شما وقتی که این را آمادگی پیدا میکنید شما یک زبان عمومی را یاد میگیرید؛ ولی وقتی که میخواهید یک رشتههای خاص مخصوصا رشتههایی مثل پرستاری کار کنید باید یک سری اطلاعات پزشکی را بلد باشید. یک سری اطلاعاتی که مربوط به پرستاری میشود؛ بنابراین شما باید یک دوره زبانی ولی شامل زبان عموم نیست. یک زبان تخصصی هست.
به شما اطلاعات کلماتی که درباره ی بیمارستان هست را یاد میدهند، کلماتی که در ارتباط با بیمار هست به شما یاد میدهند، تنها رشتهای که شما باید در همه شاخه ها اشراف داشته باشید و آگاهی داشته باشید رشته مترجمی هست. شما وقتی آن را میخوانید باید همه اصطلاحات و همه چیز را بلد باشید که خیلی هم پروسه ی سختی هست. یعنی واقعاً در رشته مترجمی زبان آلمانی به این راحتی کسی نمیتواند به انتها برسد.
آزمون زبان المانی سفارت اتریش هر از چند وقت در ایران برگزار میشود؟
من چون در ایران تحصیل نکردم خیلی نمیدانم؛ ولی اینها را انجمن فرهنگی اتریش، سفارت اتریش همه اینها را در وبسایتش دارد که نشان میدهد تاریخ دارد. معمولا ماهی 1بار یا 2بار برگزار میشود. مثلاً بچهها که میخواهند امتخان بدهند میتوانند وارد وبسایت بشوند و تاریخ آزمون را رزرو کنند و خودشان را برای آن تاریخ آماده بکنند. ولی معمولا 1بار یا 2بار هست.
اگر کسی بخواهد با خود شما زبان آلمانی را یاد بگیرد چه فرایندی را باید طی بکند که به شما پیام بدهد؟ البته من آدرس پیجتان را انتها در کپشن و هم درتوضیحات یوتیوب میگذارم. در سایت هم حتما خواهم گذاشت.
خیلی ممنون لطف میکنید. من اینجا شغلم مترجمی هست و کار مترجمی انجام میدهم. اخیرا این پیج را راه انداختم. فکر کنم یک ماه و نیم هست که این پیج را راه انداختم. دوست داشتم که من هم بهروز باشم از اینکه همه در فضای مجازی یک فعالیتی میکنند گفتم من هم خودم را به روز کنم و در فضای مجازی فعالیت داشته باشم. هم اینکه حدود یک ماه و نیم هست که این پیج را راهاندازی کردم و خداراشکر در همین 1ماه استقبال خوبی از پیج شده و خیلی کامنتهای خیلی خوبی میگیرم. قطعا بچهها دایرکت میدهند، سؤال میپرسند؛ اول مهم هست که زبان آلمانی را در چه سطحی هستند. تا الان زبان آموزهایی که به من مراجعه کردند و از من خواستند که کمکشان بکنم،
از آن جایی که اعتقاد من این هست میگویم که من بخش گرامر، بخش نوشتاری و شنیداری من همه را با شما کار میکنم؛ ولی چون اکثرا دغدغه مکالمه را دارند و میگویند ما میخواهیم مکالمه بلد باشیم من همه را ارجاع میدهم به پسرم. میگم شما برای بخش مکالمه نه اینکه باید هزینه اضافهتری باید بدهید، نه همان هزینهی شهریهای هست که بابت کلاس میدهید؛ ولی این را بدانید که برای بخش مکالمه من پسرم را میآورم که با شما تمرین بکند؛ چون لهجهی او یک لهجه نیتیو هست، لهجهی او درست هست و من به او میگویم چه چیزی باید بگوید. نکته های مهم، چیزهای امتحانی را به پسرم میگویم؛ ولی این که میخواهند با هم کار کنند و حرف بزنند همیشه توصیه میکنم به آنها این هست که با پسرم صحبت کنند که با یک نیتیو صحبت کنند.
چون خودم خیلی به این اعتقاد دارم آدم باید این بخش از زبان را باید از یک نیتیو یاد گرفت. من هم وقتی به اینجا آمدم به هیچ عنوان آلمانی بلد نبودم و همین تجربه تلخی که شما داشتید، نمیتوانم بگویم تلخ ولی برای من یک شک بود. چون متأسفانه خیلی از این شرکتهای مهاجرتی همه چیز را هیلی ساده درست میکنند، همه چیز را خیلی خوب جلوه میدهند و افرادی که مراجعه میکنند و اقدام میکنند برای مهاجرت فکر میکنند همه چیز خیلی راحت هست و بدون هیچ مشکلی به اینجا میآیند و کارشان انجام میشود. شرکت مهاجرتی که من با آنها مشاوره گرفته بودند برای این کار به من گفته بودند که چون شما دانشجوی دکترا هستید اصلاً زبان آلمانی نیاز ندارید، همه چیز به زبان انگلیسی هست. بله اینجا دکترا به زبان انگلیسی هست؛
ولی رشتهی من که یک رشتهی میان رشته ای هست. مستقیما با زبان ارتباط پیدا میکند واقعاً دانش آلمانی میخواست و این اطلاعات را بهه من ندادن. و من بدون هیچ اطلاعاتی از زبان آلمانی به اینجا آمدم و واقعاً سوپرایز شدم. وقتی که رفتم دانشگاه و آنها به من گفتند که شما باید مدرک زبان آلمانی ارائه بدهید من ماندم که یا خدا، من این زبان را چطوری شروع کنم به خواندن؟ من هیچ چیزی نمیدانم. ولی من اولین استادی که داشتم و آخرین استادی که داشتم یک استاد اتریشی بود. یعنی من تماما پروسهی زبان را از خود بچههای آلمانی-اتریشی یاد گرفتم و نحوهی کار من طوری هست که باز هم با آنها ارتباط دارم.
برای همین چون به این سیستم من زبان را یاد گرفتم وا واقعاً جواب گرفتم و هم اینکه با لهجههای مختلف اینها ارتباط داشتم و کلمه درست را از آنها شنیدم برای همین به زبانآموزها توصیه میکنم برای بخش مکالمه با یک نیتیو باید کار کنید. چون من هر چقدر هم اینجا دانش زبان داشته باشم؛ ولی باز هم وقتی میخواهم حرف بزنم با لهجهی ایرانی حرف میزنم. و این لهجهی من را شما از یک آلمانی یا اتریشی نمیشنوی. مثلاً میگویم که گوشتان به آن لهجه عادت بکند.
شاید من بخواهم یکم مخالفت کنم. قبل از مهاجرت صفر رفتن خوب نیست؛ یعنی صفر مطلق، یعنی هیچی ندانی؛ یک مقدار دانش داشته باشی، یک مقدار زبان بلد باشی، بتوانی بخوانی. مثلاً در ترکیه …
قطعا شما وقتی با یک دانش بیاید خیلی جلوتر هستید؛ ولی من چون اصلاً نمیدانستم که یک دانشجوی زبان آلمانی هستم. چون اینجا همه زبان انگلیسی خیلی پرفکت بلدند. یعنی شما اگر زبان آلمانی بلد نباشید در اتریش اصلاً درمانده نمیشوید. کشوری نیست که مثل کشور فرانسه که خیلی تعصب دارند نسبت به زبان کشورشان وقتی به کشور فرانسه میروید اصلاً خوششان نمیآید که شما غیر از فرانسه حرف بزنید و نظرشان این هست که تو به اینجا آمدی، تو باید زبان ما را یاد بگیری. من مجبور نیستم زبان دیگری را یاد بگیرم که با تو ارتباط بگیرم. تو توریستی، دانشجویی، هر چه هستی میخواهی بیایی تو باید زبان فرانسه را بلد باشی.
ولی خوشبختانه اتریش و آلمان همچین کشورهایی نیستند. چون واقعاً خودشان هم میدانند که زبان آلمانی سخت هست و خیلی هم مردمانشان به شما کمک میکنند که زبان را یاد بگیرید. همه آنها. یک آدمی که اصلاً معلم هم نیست. شما ممکن هست در قطار کنارتان نشسته باشد. از او سؤال بپرسید از او چیزی بخواهید واقعاً با دل و جان به شما میگوید و جواب میدهد. من خیلی از چیزهای آلمانی را در همین قطار و مترو از خودِ مردم یاد گرفتم.
برای انتهای صحبتمان، البته باز هم انشاءالله وقت از شما خواهم گرفت برای تجربه زندگی، تحصیل در خود اتریش که خیلی مطمئنا تجربه زیادی دارید؛ ولی امشب بحثمان بیشتر زبان آلمانی و اینها هست،
وسط صحبتهایمان بخشی دراره اوتیسم ولکنت زبان صحبت کردیم. چون اوتیسم من از نزدیک خیلی با آن درگیر هستم میدانم خیلی سخت هست. آیا واقعاً کسی که تمرین به او بدهند و به موقع اوتیسمش شناسایی بشود میتواند به مرور زمان زبان را با یادگیری و به قول شما فراگیری آن بچه 7-8 ساله یاد بگیرد؟
100% یعنی واقعاً درمان دارد. متدهایی که الان آمده، سیستمهایی که الان دارد اجرا میشود و کاملا بچهها درمان میشوند و مشکل اوتیسم برطرف میشود. خیلی راحت میتوانند ارتباط بگیرند؛ چون بچههای اوتیسم، خودتان بهتر از من میدانید، بچههایی هستند که کناره گیری میکنند، در محیطهای شلوغ نمیتوانند حضور داشته باشند؛ ولی واقعاً الان با این متدهایی که الان آمده و سیستمی که الان دارند اجرا میکنند بله.
الان یک مقاله ی جدیدی من خوانده بودم که خیلی برای من جذابیت داشت اینکه الان اوتیسم را حتی از شکم مادر هم میتوانند تشخیص بدهند. این برای من خیلی قشنگ بود که با آزمایشاتی که میتوانند از مادر داشته باشند میتوانند تشخیص بدهند که این جنین میتواند یک جنین اوتیسمی باشد و واقعاً از بدو تولد روی بچهها میشود کار کرد و اینکه مشکلشان بر طرف بشود.
پس اینکه میگویند اوتیسم درمان ندارد و هیچ وقت بهبود پیدا نمیکند، الان از نظر علمی حرف درستی نیست؟
راه درمان برایش پیدا کرده اند. نه میدانید که علم بی انتهاست و هیچوقت مطلق چیزی بسته نمیشود. نظریه ها هر سال تغییر پیدا میکند. ناگهانی یک راه درمانی پیدا میشود کشفی پیدا میشود. نه، اینکه بخواهیم بگوییم نه اصلاً هیچ راه درمانی ندارد که اصلاً همچین چیزی نیست و خوشبختانه راه درمان دارد. الان آلزایمر هم راه درمان برایش پیدا کرده اند. آن کسی که آلزایمر شده باشد میتوانند از پیشرفتش جلوگیری کنند و کسانی که هنوز آلزایمر نشدند، باز این هم یک اتفاق جدید و خیلی جذاب هست که در علم پزشکی و غیرپزشکی و به قول معروف پیراپزشکی اتفاق افتاده این هست که از 10سال 20سال جلوتر میشود. تشخیص داد که این شخص میتواند آلزایمر بگیرد یا نگیرد.
چون آلزایمر بیشتر حالت ارثی دارد و اگر کسی اینچنین زمینهی خانوادگی داشته باشد و نگران این موضوع باشد که دچار آلزایمر شود از زیر سن 40-50 سال با آزمایشاتی که به بازار آمده میتواند ببیند که زمینه آلزایمر دارد یا ندارد و اگر دارد میتواند راههای درمان و پیشگیری و اینها را شروع بکند. و میدانید آموزشهای زبان و یادگیری زبان یکی از متدهایی هست که از آلزایمر جلوگیری میکند؛ چون ذهن درگیر میشود. چیزی که من الان به ذهنم رسید و دوست دارم در اینجا بگویم این هست که خیلی افراد فکر میکنند که وقتی سن بالاتر میرود یادگیری زبان ضعیف میشود. من میخواهم به کسانی که این تفکر را دارند بگویم اصلاً اینگونه نیست.
علت اینکه افراد بزرگسال دیرتر یاد میگیرند دغدغههای فکری است، نه استعداد زبانیشان، نه آن فرایند مغزشان. ببینید مغز ما یک سری سلول هست مثل ماهیچه میماند. شما وقتی ورزش میکنید، هر چه بیشتر ورزش بکنید ماهیچههایتان قویتر و سفتتر میشود. مغز هم همین است. شما هر چه از مغز استفاده بکنید مغز بازتر میشود. محفظهای است که مانند بادکنک میماند که شما هر چه بیشتر آن را باد کنید بازتر میشود. برای همین این نیست که شما فکر کنید وقتی به سن بالا میرسید، بگویید نه ما از سنمان گذشته. من این را خیلی میشنوم که میگویند ما از سنمان گذشته و الان نمیتوانیم چیزی یاد بگیریم. اصلاً ربطی ندارد. به دغدغه های فکری ربط پیدا میکند. چرا یک بچه راحتتر از یک بزرگسال زبان یاد میگیرد. بخاطر اینکه آن بچه نشسته درس میخواند، مدرسه میرود فکر پول درآوردن نیست،
فکر جوابگوی یک سری ارباب رجوع و اینطور چیزها نیست، فکر شام و ناهار درست کردن و کار منزل نیست، فکر خرید منزل نیست. این فکرها را ندارد. علت اینکه یک بزرگسال ضعیفتر زبان را یاد میگیرد این هست که زمانی که شما دارید زبان میخوانید یکدفعه مثلاً میگویید یادم باشد باید به فلانی زنگ بزنم بابت فلان پروژه با او صحبت کنم، حواسم باشد فلان ساعت باید به دنبال بچهام بروم. باید این غذا را برایش آماده کنم. این فکرهای زائد حاشیه ای هست که باعث میشود که یادگیری زبان کندتر انجام شود وگرنه از نظر خود حافظه مغز برعکس هست. شما هرچقدر از مغزتان استفاده کنید مغزتان بازتر و بازتر و بازتر میشود. برای همین افراد بزرگسال ترس از این نداشته باشند فکر کنند که نه، ما الان سنمان بالا رفته و دیگر زبان یاد بگیریم.
واقعاً امشب یک نور آمد. یعنی انقدر من خوشحال شدم که اوتیسم درمان دارد؛ چون ما هر چه که میشنویم، چون من گفتم از نزدیک و در دو جبهه با آن درگیر هستم. من اسمش را بیماری نمیگذارم. نمیدانم اسمش را چه باید بگذاریم. اسمش را نقص یا هر چیز دیگری بگذاریم. با مادرای اوتیسمی که در ارتباط هستم میدانم چه سختیها و چه مشکلاتی را دارند تحمل میکنند. چون میدانم که دکترای عصبشناسی میخوانید در بخش زبان و خیلی خبر خوشی دادید که اوتیسم درمانش پیدا شده، اگر زمانی فرصتی شد که در مورد تحصیل و زندگی صحبت کنیم دربارهی اوتیسم واقعاً ممنون میشوم که بتوانید … خانواده هایشان واقعاً سختی زیادی را تحمل میکنند.
من این نوید را بدهم که در آینده نه چندان دور اینقدر اتفاقات و تحولات عظیمی در بخش زبان پیش میآید که واقعاً تصورش خیلی سخت هست. اولا که هوش مصنوعی بیداد میکند. در همین سیستم هوش مصنوعی تا 15 الی 20 سال آینده چیپهایی میآید که به صورت یک عمل سرپایی این چیپ را شما در پشت سرتان در ناحیه بالای گردن قرار میدهید و به اینترنت ماهواره هم وصل میکنیم و شما از طریق این چیپی که اینجا گذاشتهاید میتوانید ذهن من را بخوانید. حافظه من و مموری من را میتوانید دانلود کنید. خاطرههای بچگی من را شما میتوانید در ذهن خودتان دانلود کنید که مثلاً ببینید من در بچگی چه خاطراتی داشتهام. زبان هم به همین گونه. مثلاً میتوانید آن زبان خارجی را که میخواهید یاد بگیرید از طریق این چیپ دانلود کنید و در ذهنتان داشته باشید.
یعنی یک اتفاقات خیلی وحشتناکی میافتد. البته من خوم نمیآید؛ چون از یک طرف هم جنبه منفی دارد. در آینده به نقطهای میرسیم که در آینده به نقطهای میرسیم که انسانها نیاز نیست با هم حرف بزنند. همین که به هم نگاه میکنند از طریق چیپهایی که نصب میشه صحبتهای هم را میتوانند دانلود کنند و بدانند که چه کسی چه چیزی میخواهد بگود. و من این را دوست ندارم. چون میگویم ارتباطات همین طوری هم ضعیف شده. اگر بخواهیم زبان را هم بگیریم که حرف هم نزنیم دیگر …
البته این را هم بگویم این که شما میخواهید اطلاعات و مموری و چیزی را دانلود کنید باید آن طرف این اجازه را به شما بدهد. پسووردی هست که اگر آن طرف این اجازه را بدهد شما میتوانید این اطلاعات را دانلود کنید. کنترل شده هست. این نیست که هر کسی به هر کسی برسد تمام ذهن آن طرف را برای خودش دانلود کند. اتفاقات خیلی بزرگی در بخش زبان میافتد. برای همین شما اصلاً نگران اوتیسم نباشید. کمترین چیزی هست که دارد درمان میشود.
در بحث اوتیسم بیشتر بحث ارتباطی مشکل دارد. یعنی فقط بحث زبانی نیست. بحث ارتباط هست که چون قسمتهایی از مغز با هم ارتباط کاملی ندارد. نورونها ارتباط ندارند و بخش دیگر این هست که در ایران در خود فرو رفتگی ترجمه میکنند. یعنی ارتباطات عمومی کمتری دارند. یعنی نمیتوانند با دیگران و جامعه و محیط ارتباط برقرار کنند. ولی اینطور که تجربه شخصی من هست محبت را خیلی خوب میفهمند؛ یعنی وحشتناک محبت در خاطرشان میماند و خیلی با محبت آرام میشوند و از توجه و محبت لذت میبرند.
ببینید علم زبان یعنی علم ارتباطات. چرا یک بچه اوتیسمی مشکلات تکلم دارد؟ چون ارتباط ندارد. شما یک بچه اوتیسم نه، یک بچه سالم. کاملا نرمال از یک پدر و مادر نرمال. اگر شما این بچه را در فضایی پرورش دهید که هیچ ارتباطی با هیچ کسی داشته باشد او بلد نیست حرف بزند. یاد نمیگیرد که ارتباط بگیرد؛ چون زبان یعنی ارتباطات؛ بنابراین کسی که در ارتباط برقرار کردن مشکل دارد قطعا در زبان مشکل پیدا میکند. مثلاً افراد ناشنوا را ببینید. میبینید طرف ناشنوایی دارد. مشکل گویایی ندارد مشکل شنوایی دارد؛ ولی باز هم نمیتواند حرف بزند؛ چون یک قسم از این ارتباطاتش نقصی وجود دارد. و یا کسی که میتواند بشنود اما نمیتواند حرف بزند.
باز یک بخش دیگری از ارتباطاتش دچار نقش هستند. به هر حال در این پروسه ارتباطات، همان چیزی که اول شروع کردیم که شما یک صدایی را میشنوید، آن را پردازش میکنید، آواهای متناسب را با کلمات مناسب پیدا میکنید. از طریق اندامهای گویایی به شکل فیزیک به صورت یک صوت این را خارج میکنید این پروسه، یک پروسهی ارتباطی هست. هر جای این پروسه نقص و ایرادی باشد اختلال به وجود میآورد. برای همین است که بچههای اوتیسم، بچههایی هستند که از شلوغی بیزارند، میترسند، نمیتوانند در فضاهای شلوغ قرار بگیرند. برای همین بیشتر ترجیح میدهند که در خودشان باشند، در جای خلوت خودشان باشند، ارتباط برقرار نمیکنند. ای خودش باعث میشود که این نقص زبانی به وجود بیاید.
در مورد اوتیسم در یک فرصت حسابی خیلی سؤال دارم. حتما از مادرانی که درگیر بچه هایشان با اوتیسم هستند کمک بگیرم. خواهش میکنم که آنها در لایو باشند که آنها حرف بزنند من فقط گوش میکنم. چون من میدانم که شرایط سختی را تحمل میکنند. نه به خاطر آن نقص، بیشتر بخاطر جامعهای که آن را درک نمیکنند. البته به نظر من. جامعههایی که نصیحت میکنند، توصیه های غیرعلمی میکنند. الان خوشبختانه این خبر خوش را شما دادید خیلی خوب بود.
بله متأسفانه در کشور ما خیلی فرهنگسازی نمیشود و یکی از تفاوتهایی که کشورهای پیشرفته مثل اتریش، یک روز خاص و فروشگاههای خاص را اختصاص میدهند به افراد اوتیسم که در این روز بچهها و این افراد میتوانند بروند از این فروشگاهها خرید داشته باشند. در آن روز سعی میکنند فضای فروشگاهی سکوت باشد. موسیقی نباشد، صدایی نباشد، هیچ چیزی که بخواهد اینها را اذیت کند و آزار بدهد نباشد. و این بچه ها خیلی قشنگ میآیند، میروند، خریدشان را انجام میدهند. خیلی زندگی نرمال و عادی دارند. متأسفانه اینطور اتفاقات در کشور ما ضعیف اتفاق میفتد. این ایرادها هست.
نقش آموزش همین است. یکی از هدفهایی که من در پیج و سایتم میگذارم. نقص آموزش هست. ما خیلی چیزها تصور میکنیم. یک چیز واقعی نیست. و حتی در مورد اوتیسم خیلی ذهنیت نداریم؛ چون آموزش درستی نداشتیم. اگر در مدرسه، محیط یا در جامعه یک روز برای این بچهها میبود، جامعه سطح آگاهیش میرفت بالاتر خیلی بهتر بود.
ایراد آموزشی که زیاد داریم. ببینید؛ مثلاً همین بچه های ناشنوا یا کم شنوا در ایران باید در مدرسه استثنا بروند، مدرسه ناشنوایان. اتفاقی که اینجا نمیافتد. اینجا پدر و مادر میتوانند بچهشان را به مدرسه استثنایی ببرند و ثبت نامش کنند ولی میتوانند در مدرسه عادی هم ثبت نام کنند. کما اینکه مثلاً الان در کلاس پسر من چند بچه کم شنوا و ناشنوا هستند. ببینید اینطور افراد را از جامعه جدا نمیکنند که آن شخص هم خودش را از جامعه جدا ببیند. الان دولت این هزینه را میکند و برایشان مترجم میآورد. مثلاً فرضا کلاس پسر من که تعدادی دانشجوی کمشنوا هم در این کلاس شرکت میکنند مترجم دارند. خانمی هست که در آنجا تمام درسی را که معلم میدهد همه را به زبان اشاره به بچهها درس میدهد. یا در انجمن اولیا مربیان که من 2-3 روز پیش شرکت کرده بودم،
بله مترجم چون خیلی از اینها پدر و مادرانشان هم ناشنوا هستند. مترجم آنجا بود و صحبتهایی که انجام میشد برای پدر و مادرها ترجمه میکرد. این خیلی اتفاق خوب و بزرگی است که اینها خودشان را در جامعه میبینند. بین بچههای عادی میبینند. خودشان را از آنها جدا نمیبینند. از نظر روحی، روانی، احساسات؛ اینها خیلی بهشان کمک میکنن. چون همة اینها، یک بخشی که درمان میشوند و یک بخشی هم در آینده نه چندان دور راههای درمان میآید.
علم پیشرفت میکند. الان علم به یک نقطه ای رسیده که حتی نوزادان کمشنوا هم درمان میشوند، شناسایی میشوند. یک نوزادی که واقعاً سخت هست. از کجا بفهمیم که این نوزاد ناشنوا یا کمشنوا هست؟ ولی به اینجا رسیده که نوزادهای ناشنوا و کمشنوا دارند شناسایی میشوند و از همان دورهی نوزادی پروسهی درمانشان شروع میشود. این خیلی اتفاق خوبی است که خودشان را در جامعه میبینند که متأسفانه در ایران مشکلات آموزشی زیاد داریم. خیلی مانده که اینجاها حل بشود.
الف) خیلی از شما سپاس گذارم. زحمت شد، با همکلامی و همصحبتی با شما خیلی چیزها یاد گرفتم. امیدوارم صحبت های من در مورد یادگیری زبان آلمانی با خانم دکتر تهرانی مفید بوده باشد و لایوهای دیگر خانم دکتر را هم بازدید بفرمائید.